Александр Львов ([info]al_2006) wrote,
@ 2007-03-18 02:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:ссылки

История про Фриду и ее обсуждение

http://gibor.livejournal.com/59214.html
и
http://siegmund-kafka.livejournal.com/136854.html


(43 comments) - (Post a new comment)


[info]iren_bob
2007-03-18 02:32 am UTC (link)
Спасибо!

(Reply to this)


[info]iren_bob
2007-03-18 03:03 am UTC (link)
Я напишу у Вас, потому что по принципиальным соображениям не пишу у Симы: были и случаи описанные Гибором. Были случаи описанные Кафкой.
Я видела многие ситуации. Могу сказать, что нельзя обвинять ребенка, которого травит стая злых детей в трусости. Никакие ассоциации с капо не делают чести такое написавшему. Скорее они делают его таким же трусом, немотря на рассказы о том, как он или она лихо расправлялись с обидчикаи или пасовали только на битве перед толпой.
Быть трусом я не считаю стыдным. Это не стыдно. Это данность.
Просто скажу, что даже убив одного из толпы сдержать ее ребенок, а не профессиональный боец не сможет. Никак. И даже боец не сможет. Есть лишь шанс, что толпа испугается за здоровье одного атакуемого из себя. Или, если толпа не стремиться тебя покалечить или убить, а лишь ждет твоей реакции на выставленный выбор.
Это просто опыт. Я не думаю, что кто-то может его опровергнуть не красным словцом, т.к. это опыт всемирно признанный.
И вообще я не считаю, чтов этом споре между Гибором и Симой есть правый.
Знаете почему?
Я СЧИТАЮ, что они оба таким способом как бы избавляются от проблем прошлого или настоящего.
А это уже совершенно несетевой разговор. И не для меня.

(Reply to this)

я не считаю, что в этом споре между Гибором и Симой есть
[info]al_2006
2007-03-18 05:28 am UTC (link)
И я не считаю. Да и вряд ли перебранку можно считать спором.
Мне интересно другое: десятки (или уже сотни?) людей отождествили свой детский опыт с тем, который описал Гибор. И оказалось, что этот опыт 20-30-40-летней давности настолько живой, что говорить о нем спокойно люди не могут. Этот опыт не вписывается в их теперешнюю жизнь. А если удается его интерпретировать - то с таким трудом, что эту свою вымученную интерпретацию приходится с повышенным пылом оберегать от других. А может быть - от самого себя...
Наверное, всем, или большинству, приходилось бывать таким ребенком, которого травит целая стая детей. Но только для русских евреев этот детский опыт оказался базовым опытом их странного еврейства. Мелихов, например, описал этот опыт в "Исповеди еврея". И определил его как осознание невозможности слиться с массой. И - желание слиться.
А потом пришло другое, "правильное" понимание еврейства (у каждого, конечно, свое). Одни увидели в этом новом еврействе возможность слиться, наконец, с ДРУГОЙ массой. Другие (и я в их числе) - оправдание невозможности слиться, потому что есть "Бог душ всякой плоти" (Бемидбар 16:22), отделяющий человека от окружающей его массы (Раши, там). Само существование еврейских текстов, отделенных от массы мировой культуры, желающих, но не могущих слиться с ней, напоминало мне тот базовый опыт русских евреев. И еще - Йосеф, которого травят его братья. И еще центральное понятие у Махараля - нивдаль, отделенный. И еще - многое.
Тора давала этому опыту отделенности смысл, которого у него не было прежде. Но вместе с Торой пришли организации, построившие бывших "отделенных" в колонны, со своими знаменами и лозунгами.
А опыт отделенности остается по-прежнему живым и нуждающимся в осмыслении.

(Reply to this) (Thread)
Re: я не считаю, что в этом споре между Гибором и Симой ес
[info]iren_bob
2007-03-18 07:36 pm UTC (link)
Да. Я понимаю Вас.

ОФФТОПИК:
чтобы мне пришел ответ от Вас нужно нажимать на кнопку ответа под топиком, на который Вы отвечаете...

(Reply to this) (Parent)

[info]nomen_nescio
2007-03-18 07:50 am UTC (link)
А о чём все так шумят-то? Что там особенного? Очередной "Узиэль Швайн - автогонщик", по выражению Железного Хомяка. Еврейская самосознанка.

(Reply to this) (Thread)

[info]al_2006
2007-03-18 01:17 pm UTC (link)
Отвечу цитатой из http://a-feigin.livejournal.com/19587.html : "мы все вышли из Фридиной шенели. А тот, кто считает, что не вышел - просто еще не вышел".
Самосознанка, да. Обычная, да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]iren_bob
2007-03-18 07:37 pm UTC (link)
У Александра есть дар его первой профессии - журналистики :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
вот попросил бы не ругаться
[info]a_feigin
2007-03-20 04:37 pm UTC (link)
журналистом не был никогда. Как я могу это доказать, спросите вы? Просто: я никогда не кормился журналистикой - это с одной стороны. Я всегда кормился и неплохо - это с другой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот попросил бы не ругаться
[info]al_2006
2007-03-20 11:05 pm UTC (link)
Ну, пускай дар - не от профессии. Все равно ведь хорошо сказано

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот попросил бы не ругаться
[info]iren_bob
2007-03-21 01:19 am UTC (link)
Имянно. :)
Я про доказательсва что-то не допоняла - ну так у меня русский уже не тот, да и 14 часов рабочего дня сказывается... А еще ведь дорога за рулем срели таааакой фауны. :)

(Reply to this) (Parent)
Re: вот попросил бы не ругаться
[info]iren_bob
2007-03-21 01:18 am UTC (link)
При чем тут доказательства.
Привет просто от Миши Гончарока. А ничего не путаю ? :) Он меня знает

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот попросил бы не ругаться
[info]a_feigin
2007-03-21 01:47 am UTC (link)
простите, я такого не помню. Кто это?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: вот попросил бы не ругаться
[info]iren_bob
2007-03-21 10:58 am UTC (link)
Хм...
http://www.jewniverse.ru/biher/goncharok/anarchie/about.html

(Reply to this) (Parent)

[info]sominski
2007-03-18 09:06 am UTC (link)
Обсуждений было поболе, хе-хе... И старушки продолжают падать...

(Reply to this) (Thread)

[info]al_2006
2007-03-18 01:56 pm UTC (link)
Спасибо!
Особенно вот это ценно - http://community.livejournal.com/100_podryad/54045.html
Не знал, что такое удобство есть в ЖЖ

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sominski
2007-03-18 02:06 pm UTC (link)
Да-да. Задела народ эта история. Причем, практически поголовно. "Вне
зависимости от расовых и половых различий и религиозной
принадлежности". :)

(Reply to this) (Parent)

[info]robbycru
2007-03-18 10:30 pm UTC (link)
Боюсь запостить свой вопрос в ЖЖ, где спор приобрёл большую накалённость, но всё-таки интересно, что бы они ответили. Есть ли разница в ощущениях, когда тебя дразнят за то, что ты еврей и за то, что у тебя, например, кривые ноги? Последнее, по-моему, даже более безысходно - красивых евреев всё-таки любят.

(Reply to this) (Thread)

[info]al_2006
2007-03-18 11:11 pm UTC (link)
Такое соображение высказывалось, в самых разных вариантах (надо бы все эти варианты собрать, руки еще не дошли). Дальше - развилка.

Некоторые наставивают на том, что переживание это, хотя и доступно неевреям в некоторой степени, но все же - сугубо еврейское. Им, соответственно, возражают, попутно обвиняя в национализме.

Другие не акцентируют национально-религиозный аспект проблемы, но саму проблему таких вот "не-героев", не смеющих заступиться за жертву, чтобы самим стать жертвами или победителями, - видят, и переживают ее по-всякому.

Наконец, третьи никакой проблемы не видят - они знают, как надо было действовать, и утверждают, что сами всегда вели себя в подобных ситуациях "как надо", и никогда не опускались до уровня автора рассказа и его героя.

Последние также делятся на тех, 1( кто видит в Гиборе и подобных ему предателей еврейского народа, на тех, 2( кто видит в нем просто "лузера", и на тех, 3) кто видет в нем лузера-еврея, пытающегося вызвать к себе жалость, рассказывая о надуманных ужасах антисемитизма.

Такая вот предварительная классификация позиций.

(Reply to this) (Parent)
закладка на память
[info]al_2006
2007-03-18 11:32 pm UTC (link)
Зачем еще раз рассказывать нам то, что мы знаем сами, но стараемся забыть? Мы тоже испытывали когда-нибудь подобное. http://sari-s.livejournal.com/31949.html

(Reply to this)


[info]duchifat
2007-03-19 04:12 pm UTC (link)
Саша, я не перестаю восхищаться твоим талантом все сформулировать и разложить все по полочкам, так что и сказать больше нечего. Тем не менее, можно высказать мнение, которое не совпадает ни с одним в предложенной классификации?

Я хотел бы обратить внимание на то, что, например, бухарский (или там марокканский) еврей не сказал бы ничего подобного тому, что сказал Гиббор. Конечно, не потому, что подобных ситуаций там не возникало. Дело вовсе не в описываемой ситуации, а в том, как о ней рассказывают (что ты верно подметил). Мне кажется, есть в этом рассказе нечто специфически русское. Хотя можно спорить о том, мог бы западный еврей рассказать что-то подобное (кто-то упомянул Вуди Алена), но этот вопрос можно пока оставить за скобками, потому что есть ряд существенных различий между Гиббором и Вуди Алленом. Можно заметить, что сам этот рассказ появился из желания доказать что-то некой русской беллетристке или публицистке Арбатовой, которая высказалась в таком духе, что Израиль это далекая провинция (в смысле уровня тамошней русской литературы) и бесперспективный западный колонизационный проект. Мне кажется, что и отклик рассказ Гибборa находит в основном у тех, кто смотрит русское ТВ и чувствует себя частью, так сказать, российского культурно-информационного пространства. Короче говоря, чисто русские дела. Проблема в том, что в рамках принципиально имперской русской культуры не остается ни малейшего места для анархии, провинции, децентрализации. Я мог бы долго про это рассуждать: и про то, что в русском нет (письменных) диалектов или пиджинов, и про то как миллионы школьников в одинаковой униформе от Чукотки до Калининграда открывали одну и ту же страницу из Достоевского или Толстого, в соответствии с утвержденной Минпросом в Москве программой. Ни в одной стране, ни в Китае, ни в испаноязычных землях никогда не было такой степени имперского единообразия. Вот это-то и не очень совместимо с попытками еврейского существования, которое не очень хорошо переносит централизацию. Другими словами, проблема Гиббора не в том, что он "лузер" (как ты изящно выразился) или "еврей-лузер", или "лузер, выдающий себя за еврея", или "жертва холокоста", или "предатель своего народа". Настоящая его беда в том, что он человек русской культуры со всеми ее уродливыми проявлениями, одно из которых и было продемонстрировано. Корень проблемы тут в насильственной руссификации (приходившейся в основном на 1930-50 гг.), и вот у бухарского еврея (к примеру), не прошедшего такой руссификации, подобной проблемы не возникнет. Впрочем, как и у еврея из Литвы или Закарпатья.

(Reply to this) (Thread)

[info]al_2006
2007-03-20 12:32 am UTC (link)
Спасибо, Миша! Это не только мнение, но и анализ, к которому сейчас вернусь, а мнение твое с удовольствием учту :)
В аналитической же части ты высказал то, что я побоялся утверждать из-за плохого знания других культур - что мы имеем дело со специфически русским (советским, может быть) явлением.
Напрашивается параллель с другими странностями (пост)советской культуры. Почему, например, немцы каются, прорабатывают свое нацистское прошлое, а постсоветские люди как будто бы не чувствуют своей личной ответственности за Империю Зла?
Или зайдем с другой стороны. Была в советологии простая и ясная схема: советская культура делилась на официальную, подцензурную, и неофициальную, более-менее оппозиционную власти. А потом пришел Юрчак (Everything Was For Ever, Until It Was No More: The Last Soviet Generation) и говорит: между диссидентами и партийными функционерами была еще прослойка, причем очень толстая прослойка"нормальных людей" и гибридной культуры - не совсем официальной и не совсем диссидентской. И что же вот эти "нормальные люди" - должны ли они чувствовать себя пособниками режима или его жертвами? Нет, вроде бы не чувствуют - ни теми, ни другими. Не оправдывают режим, но и вины за пассивное соучастие не ощущают.
И вдруг, благодаря рассказу Гибора, мы получили массовое проявление чувства вины. Его герой тоже располагается посередине, он - "нормальный человек", не палач и не жертва. Но если история государства никакой особой эмоциональной реакции у "нормального человека" не вызывает, то простейшая проекция этой истории на ситуацию в группе подростков вызвала взрыв эмоций. Это впечатляет. Выходит, есть у постсоветских людей чувство вины - но не там, где его искали и пытались вызвать. И, значит, есть огромный потенциал для объединения.
Конечно, весь этот потенциал можно и распылить, выпустить пар вхолостую. Но мне хотелось бы, чтобы еврейская часть этого пара не ушла в воздух.
Помню мысль из давней лекции р. Вайнгорта о Йосефе и братьях: история бней Исраэль начинается с некрасивого конфликта и чувства вины, чтобы идти к исправлению. А если бы она началась с идеальной гармонии - развитие было бы невозможно, только порча.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]duchifat
2007-03-20 06:41 pm UTC (link)
По-моему, единственный конструктивный здесь ответ - сказать: да, мы провинциальны по вашим понятиям и гордимся этим, государство у нас маленькое, но свое. Разумеется, речь не только о "государстве" в прямом смысле (про это уже давно сказал Жаботинский, и от повторения у всех оскомина навязла на зубах). Речь также и о текстах, и о той "отделеннпй" литературе, о которой ты сказал выше, и о многом другом. Поэтому мне симпатична, например, позиция Лапландца-Йоэля, который при всем антисионизме говорит, что культура (идишская) у нас действительно небольшая и по чьим-то имперским понятиям провинциальная, но нам она нравится именно такой. И меня пугает столь частое в последнее время желание мерить евреев и Израиль имперской саженью русской культуры (и. конечно же, тут же разочаровываться).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]al_2006
2007-03-20 11:16 pm UTC (link)
Что-то я перестал понимать, извини. "Конструктивный ответ" - кому и на какой вопрос?
И "мы" - это израильтяне? идишисты? просто евреи?
Я правда не понял.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]duchifat
2007-03-21 12:07 am UTC (link)
Я о том, что постинг Гибора - ответ Арбатовой зачем нужен Израиль (ну и зачем нужны евреи, наверно, тоже).

С другой стороны, я не до конца понял о чем идет речь, когда ты говоришь "потенциал для объединения" (с кем?), "чувство вины" (кого по отношению к кому), "еврейская часть этого потенциала" (чем она отличается от нееврейской) и как и зачем этот потенциал предполагается использовать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]al_2006
2007-03-21 01:42 am UTC (link)
А, понятно.
Поговорили, в общем, каждый о своем, как ты справедливо заметил в своем ЖЖ.
А "чувство вины" - это я так попытался определить общее волнение всех откликнувшихся на рассказ Гибора. Чувство, которое предшествовало разделению мнений, и потому не поддающееся ясному определению. А вот когда его осмысляют, тогда и определения появляются (чья вина, перед кем, какая и т.п.) - разнообразные, как мы видели.
А то, что в чувстве вины есть "потенциал для объединения" - см., например, Фрейда "Этот человек Моисей".
И такое объединение на основе общего чувства вины - не всегда плохо. Первая еврейская община, первый миньян, связанный клятвой и общей виной - 10 братьев после продажи Йосефа (лучше бы Фрейд эту историю взял для своеих религиоведческих построений, а не надуманное убийство Моисея). Ну, и твой "единственный конструктивный ответ" - это тоже способ осмысления того самого смутного чувства как вины за собственную малость и провинциальность.
Этот потенциал ("чувство вины") изначально лишен, понятно, каких либо этнических и конфессиональных признаков. Лишь в результате осмысления он может стать "еврейским" или "нееврейским".
Пока, к сожалению, "еврейские" осмысления этого чувства лишь отпугивают публику...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]duchifat
2007-03-22 05:34 am UTC (link)
Чувство вины здесь, конечно, имеет место. Хотя я не уверен, что именно оно движет большинством спорщиков. Менее очевидно, что ситуация, вызывающая чувство вины, является именно "проекцией истории Империи Зла на ситуацию в группе подростков". Хотя доля правды в этом построении, конечно, есть. Но что меня удивило, это твое предложение как-то прагматически использовать этот потенциал и получить от него КПД, "дабы пар не ушел в воздух". Не создавать же партъячейки для объединения постсоветских людей на основе чувства вины, в самом деле!

Фактически ты говоришь о том, что для таких людей осознание этой ситуации может стать ключевым моментом для поворота к еврейству. Мне же кажется, что особого конструктивного содержания в таком переживании нет. Да, можно прити к еврейству "от противного", от отрицания господствующей культуры. Но для этого нужно сделать тот шаг, о котором я сказал в предыдущем постинге, а автор его сделать не готов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]al_2006
2007-03-22 04:49 pm UTC (link)
Да я просто себя вспоминаю, как с иудаизмом контакт получился. Не то что у меня было какое-то осознанное чувство вины, но те стороны иудаизма, которые были особенно важны на первых порах (да и сейчас тоже) задним числом я могу понять как способы осмысления и легитимации чего-то похожего на вину, на ощущение своего несоответствия моральным нормам окружающего мира. Зацепление обеспечили в основном морально двусмысленные история Йосефа и всякие тексты, связанные с избранностью. Поразило, что в этой двусмысленности могут быть ориентиры не морального характера - не "добро" и "зло", а "истина" и "ложь".
Ну, а партячейки мы создавать не будем. Писать надо, объяснять все. Но чувствую себя снова страшно далеким от народа. И вместо того, чтоб писать, пишу, что надо писать :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]duchifat
2007-03-25 02:12 am UTC (link)
Зацепление обеспечили в основном морально двусмысленные история Йосефа и всякие тексты, связанные с избранностью.

Да, вот меня ваш Магарал этим несколько настораживает, при всем гениальном изяществе и логике его построений, уж очень это похоже на непробиваемую малосимпатичную логику каких-нибyдь вакхабитов. (И вообще, логичные схемы и построения много у кого были, вот марксизм например).

Поразило, что в этой двусмысленности могут быть ориентиры не морального характера - не "добро" и "зло", а "истина" и "ложь".

Честно говоря, опять не понял. Кроме простого смысла (типа, закон велит убивать за нарушение субботы, это жестоко, но таков истиный закон) не знаю, что ты имеешь в виду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]al_2006
2007-03-25 10:09 am UTC (link)
Ну уж, ты загнул. Лопату и дубинку можно сделать не только из Торы, марксизма или вакхабизма, но из чего угодно. Из общечеловеческих ценностей и плюрализма, например: "Мы за права человека, многообразие культур и свободу. А если кто против, так мы его... и т.д."

Но, в общем-то, вопросы твои затрагивают суть дела. Мне не нравится популярный нынче страх перед "логичными схемами и построениями", стремление ограничить логику - моралью. Так же не нравитьтся и противоположное: подчинение морали - логике. Выход, который я нашел у Махараля: не решать вопрос о соотношении морали и логики в общем, но только в каждом конкретном случае. Я писал об этом когда-то в "Махараль из Праги, спор о пилпуле и проблемы еврейского образования", раздел "Интеллект и действие"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]duchifat
2007-03-26 06:19 pm UTC (link)
Выход хороший. Но дубинку все же сделать можно не совсем "из всего", из одних материалов значительно проще, чем из других. У того же Махарала, насколько я помню, есть практические галахические решения, касающиеся геров, нееврейского вина и пешения эти весьма непримиримы.

[Bо времена Махарала возникло три серьезных галахических проблемы (1) проблема геров и изменения религии (в связи с желанием многих крещенных испанских евреев вернуться к иудаизму) (2) нееврейское вино (в связи с тем, что виноторговля стала распространенным занятием и требовала постоянного взаимодействия с неевреями) и (3) "надлерство" (эпидемия ложных обвинений в мамзерстве и сомнительном происхождении). М-л занял весьма фундаменталистскую позицию по двум первым пунктам (и либеральную по третьему, попросту запретив надуманные обвинения).]

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]al_2006
2007-03-26 07:04 pm UTC (link)
Слышал я мнение, что в сопоставлении советской власти с нацистской советская все же лучше (и не только для евреев). Потому, что ее официальные тексты, идеология - "гуманистические" ("моральный кодекс строителя коммунизма" и т.п.). И, в соответствии с этой странной для меня логикой, гнобить людей в рамках такой идеологии было сложнее. Не знаю, может и есть в этом рассуждении смысл. Как и в твоем "дубинку сделать... из одних материалов значительно проще, чем из других".
Но вообще-то между текстами и практикой могут существовать самые разные связи. Иногда кажется, что практика просто воплощает тексты, и, соответственно, текст несет за нее ответственность. А иногда - связь такая хитрая, что кажется, будто ее вовсе нет: тексты сами по себе, и практика сама по себе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]duchifat
2007-03-26 07:24 pm UTC (link)
В идеологии советской власти сложно найти что-либо "гуманистическое" (Моральный кодекс, утверждающий, что "общественное выше личного", это противоположность гуманизму). А вот из идей Махатмы Ганди или Битлз дубинку сделать сложнее (хотя возможно).

Маркс ведь прапрапраправнук Махарала. И марксистская диалектика и историософия, представляющая собой абсолютно логичное, понятное и стройное упрощиение общественных явлений (базис-надстройка, производительные силы-производственные отношения) очень легко овладевает умами благодаря своей простоте, железной логике построения и кажущейся универсальности в объяснении самых разных вещей. Соблазн впасть в грех упрощения очень велик. А для чего еще, собственно, нужна историософия?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]al_2006
2007-03-27 12:23 am UTC (link)
Да все мы родственники, в конце концов, не только Маркс с Махаралем.
А что и почему "овладевает умами" - это вопрос. Я не думаю, что "железная логика" и "простота" играют здесь решающую роль.
Мне кажется, ты рассуждаешь в логике, которая годится для обсуждения роли идеологий, а не текстов. Видел мою попытку разделить две логики в конце "Крови и мацы"? Вообще, "легенда о ритуальном убийстве" - хороший пример, чтобы показать, как это происходит - что тексты остаются вне морали, пока не встретятся с практиками и не наполнятся смыслом. Именно эти соединения можно осуждать или одобрять - но не сами тексты.

А в "Моральном кодексе строителя коммунизма" нет такого - что "общественное выше личного"

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Релятивизм какой-то
[info]duchifat
2007-03-27 01:34 pm UTC (link)
Да, все люди родственники, только степень родства у всех разная. Статью прочитал, спасибо. «Никакие эмпирические данные или аналитические процедуры не могут [доказать или опровергнуть кровавый навет]... Маца наполняются кровью в воображении боящихся ее подобно тому, как наши фольклорные тексты наполнятся враждебным смыслом в воображении противников кровавого навета.» Ну и ну... Доказать или опровергнуть кровавый навет как абстрактную идею, наверно, нельзя, но кровавый навет --это прежде всего дело Менделя Бейлиса и сотни других подобных дел. Выходит, и Бейлис, и его обвинители правы пo-своeмy? И что дальше? Ведь и Холокост ни доказать, ни опровергнуть нельзя как абстрактную идею. Можно доказать только гибель конкретного человека (да и то, пока его кто-то помнит)... Не различать Амана и Мордехая хорошо только один день в году.

А про "Диалогические отношения
текстов и практик", конечно, хорошо, но по-моему не обойтись без завершающего элемента в этой триаде (практики - тексты), либо стрелочки должны быть двyхсторонние. Кроме того, вряд ли тут имет место симметрия: легко представить текст без практики, а вот представить практику без текста несколько затруднительно. (Легко представить Писание без Мишны и Гемары, а вот Мишну и Гемару без Хумаша - затруднитеьно).

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Никакого релятивизма
[info]al_2006
2007-03-27 11:38 pm UTC (link)
Рад, что тебя задели мои рассуждения, но обвинение в релятивизме безпочвенно. Я не говорил, что "и Бейлис, и его обвинители правы пo-своeмy". Напротив, я говорил, что можно доказать невиновность Бейлиса (и сотен других), но нельзя доказать принципиальную невозможность употребления евреем христианской крови в прошлом и будущем (вот пойду сейчас, не про нас будет сказано, и назло всем выпью кровушки - и где будут твои доказательства?)

И про стрелочки - не понял. Множество ритуалов в разных культурах не имеет никаких объяснений, кроме "мы так делаем". А тебе не приходилось совершать действия, которые ты не мог объяснить (или мог объяснить разными способами, что почти то же самое)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Никакого релятивизма
[info]duchifat
2007-03-28 02:13 am UTC (link)
Со статей я сильно не согласен, но про это наверно лучше как-нибудь одельно (или вообще не стоит). Tексты ВОПИЮТ о диких предрассудках в определенной среде. Никак иначе их прочитать невозможно и публиковать неполиткорректно. И вот они снабжаются казуистическим комментарием, что в общем a priori это не предрассудки, а просто фольклорные тексты, и что они лишь «наполнятся враждебным смыслом в воображении противников кровавого навета» в силу нашей ангажированности, т.е. что это мы при прочтении «наделяем их смыслом и функций кровавого навета».

Но ведь так можно сказать про любое явление. Ну вот например: "Априори Бейлис не виновен и не невиновен, он лишь наполняется виной в воображении обвиняющих его и становится жертвой в воображении защищающих его".

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Никакого релятивизма
[info]al_2006
2007-03-28 10:15 am UTC (link)
Напоминаю, что этот задевший тебя пример понадобился, чтобы проиллюстрировать различие между 1) текстом и 2) его использованием для осмысления практик. Я пытался показать, что прямой и однозначной связи между 1 и 2 нет. Так, "хороший" в общем-то текст "морального кодекса строителя коммунизма" может использоваться для оправдания самых чудовищных практик. А "плохой" текст легенды о крови в маце может использоваться не только для обвинения евреев, но и для осмысления множества других более или менее безобидных для евреев практик (примеры таких практик - в статье).

Я понимаю и отчасти разделяю твое возмущение этими текстами. Но, как писал С.С. Аверинцев о византийских поэмах, "легкая тошнота, которую мы испытываем при чтении этих текстов, не избавляет нас от необходимости их анализировать" (цитирую по памяти, может - неточно).
А что следует из твоего определения этих фольклорных текстов как "диких предрассудков"? Сажать в тюрьму всякого, кто их воспроизводит? Проводить с ним воспитательную беседу? Если бы ты предложил, что делать с этими текстами, как с ними бороться - тогда я мог бы согласиться или поспорить с твоими оценками. А сейчас - не могу.

Мне просто не нравится та функция, которую эти тексты выполняют в еврейском сознании сейчас: они оправдывают аморфную практику "быть евреем" верой во враждебность окружающего мира, в наполненность его "дикими предрассудками". Таким образом, эти чужие фольклорные тексты отчасти подменяют собой Тору, а осмысление еврейских практик как "национальных" подменяет их галахическое и аггадическое осмысление. С этого мы и начали: рассказ о Фриде осмыслялся чаще всего в контексте "национальном", и ни разу - посредством Торы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Никакого релятивизма
[info]duchifat
2007-03-28 02:49 pm UTC (link)
Если бы ты предложил, что делать с этими текстами, как с ними бороться - тогда я мог бы согласиться или поспорить с твоими оценками.

Не будем про евреев, есть много народов, которые живут рядом и не любят друг друга (скажем, на Кавказе). Можно поехать к народу Х. и набрать фольклорных представлений о народе У. Расскажут, что У. произошли от собак, все женщины у них проститутки, детей они едят, и много в таком духе. Замечательно, собрали фольклорные тексты, что с ними дальше делать? Придется сделать научный вывод, что среди Х. широко распространены ксенофобские предрассудки по отношению к У. Даже если изначально было желание поговорить о поэзии, а не о ксенофобии, материал рулит (да и сами такую тему выбрали). А уж как поступать с предрассудками, искоренять ли, или может наоборот - вопрос не к исследователям.

Я пытался показать, что прямой и однозначной связи между 1 и 2 нет.

Есть, есть связь! Можно исследовать стилистически особенносыи и поэтику текста "Майн Кампф", но это не отменит того, что из "Майн Кампф" вытекает Освенцим, а не букет роз.

(Reply to this) (Parent)
Re: Никакого релятивизма
[info]duchifat
2007-03-28 04:05 pm UTC (link)
P.S. Разумеется, мне тоже не нравится, когда еврейская идентификация выстраивается на антисемитизме. Но это не повод его отрицать, поскольку антисемитизм реально существует (в твоей статье этого слова вообще нет). Исследовать можно все что угодно. Но, учитывая, что произошло в тех местах с евреями еще на памяти ныне живущих людей, и то, что антисемитзм сыграл немалую роль в том, что случилось, такое отстраненное отношение (мoл, тексты нейтральны, евреи читают их по-своему, а антисемиты по-своему, и все симметрично) отдает неким... безвкусием. Я не знаю, как Белова осмысливает это вещи, но твоим энтузиазмом несколько удивлен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Об Антисемитизме с большой буквы "А"
[info]al_2006
2007-03-29 01:49 am UTC (link)
См. http://al-2006.livejournal.com/1302.html

(Reply to this) (Parent)

[info]cinnober
2007-03-26 07:06 am UTC (link)
не знаю, чего это все так завелись, написано у этого гибора абсолютно тошнотворно, с претензией на литературность и плохо скрытой цитатой из Булгакова, тьфу. у меня не появилось никакого желания про свое рассказывать.
офф: смешная у тебя третья картиночка!

(Reply to this) (Thread)

[info]al_2006
2007-03-26 08:52 am UTC (link)
Но ведь завелись - не знаю, все ли, но очень уж многие.
Кстати, эстетическое неприятие текста довольно часто встречается в откликах. Булгаков - это ведь тоже из советского прошлого. Стыдно вспомнить, как он когда-то волновал :)
А кстати, что там от Булгакова, кроме Фриды? Есть еще что-нибудь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]cinnober
2007-03-26 09:35 am UTC (link)
эти назойливые повторы - "ее звали Фрида", спущенный чулок (платок). меня эстетически отталкивает не что это Булгаков, а что человек не может нормально написать, вот как Дан. волнует тебя воспоминание - ну и передай его по-людски, ты ж не Лев Толстой

(Reply to this) (Parent)

(43 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…